вера, религия, церковь

[mkvasiliev]

Обсуждаем вопросы церкви, религии и веры.

Отвечаю всем, кому не успел тут.

Убедился уже в том, что они все неграмотные и фанатики?

*Буквально* библию воспринимают только неграмотные фанатики, по-другому людей верящих, в то, что небо твердое, не назвать.

Сейчас даже не стоит вопроса о буквальном восприятии - стоит вопрос о правильном толковании. Каждая конфессия интерпертирует и трактует так, как им этого захочется. Только при самом общем, поверхностном общении создается иллюзия взаимопонимания между верующими, но стоит копнуть глубже и окажется, что важные детали каждый понимает очень по-своему.

Рпц считает что, например, солдат может быть верующим, хотя есть заповедь "не убий", вполне конкретная и без оговорок (поправляйте, если они есть), а вот, допустим, толстой л.н., был совершенно иного мнения и считал по-другому - он за непротивление злу насилием. Или еще, в коране есть про священную войну с неверными, одни трактуют ее, как действительно войну, причем довольно жестокую и нисколько не миролюбивую, другие - как просто относительно мирную попытку переубедить неверных. И таких возможностей для различных интерпретаций в священных книгах уйма.

Ведь по большому счету нет у богословов никаких способов обосновать свою точку зрения, кроме демагогических рассуждений и цитат из "авторитетных источника". Ну и естественно, нет никакой возможности сказать, чье толкование лучше, правдивее, православнее, как я уже писал - и выбор здесь осуществляется совершенно субъективно.

А по поводу неграмотных фанатиков могу тебе сказать, что среди верующих есть ну просто очень умные люди, далеко ходить не надо - ньютон написал больше богословских трактатов, чем научных трудов, блез паскаль был очень набожным. А из современных христианских ученых пожалуй самый известный - это генетик(!) френсис коллинз, написавший не одну книжку по теме.

Я вот лично думаю, что верить, что жизнь на Земле зародилась благодаря случайно появившейся комбинации молекул, способной к самообеспечению и самовоспроизведению (теория Опарина), могут только идиоты. И что дальше?

Ну а никто и не верит, это лишь гипотеза, которую нужно подтверждать экспериментами, расчетами и прочим, и это не единственная гипотеза происхождения жизни, кстати. Научные знания тем и отличаются от догматических религиозных, что их проверить можно, в отличие от (см принцип фальсифицируемости поппера).

Неважно, что кто как исповедует. Религия - это возможность человека увидеть что-то "за пеленой", вырваться из мути повседневности.

Ты уж извини, но это совсем какое-то детское и нечеткое определение религии, его даже прокомментировать нельзя. Хотя, честно говоря, даже в научном религиоведении никак не могут договориться, что считать религией.

Она не несет ответственности за действия человека. Каждый человек может использовать ее по-своему.

Еще как несет, она как минимум формирует определенную поведенческую психологию и мировоззрение в людях. Кроме того, религия, церковь и вера оказывают большое влияние на общество, а общество уже на тебя. Слышал хотя бы про крестовые походы, святую инквизицию? А про мусульманские страны, где вообще вся жизнь государства подчинена религии? Тебе просто повезло и ты живешь в пока еще светском государстве[1] , где не так это видно, а так - вспомни хотя бы галилея.


[1] Хотя сейчас в россии все опять идет к клерикализации общества - вот скоро и опк в школах уже появится.

Очевидно же, что ничего, кроме тонн известной дурно пахнущей полужидкой субстанции, эта тема не принесет...

Мы все люди, и без эмоций не обойтись, а тема хоть и сложная, ее вполне можно конструктивно обсудить.

mkvasiliev, это подразделения блуда - смертного греха.

Не все так считают. Вот навскидку из гугла [2], конечно церковь не православная, но все-равно христиане же, хоть и в "прогнившем" западном мире.

Кстати, секс с презерватвом - это тоже похоть и блуд?

[2] >>[Доступно для зарегистрированных пользователей]

Вообще в христианстве вопрос "что такое хорошо" решается гораздо легче. По-настоящему верующий человек имеет правильный вкус к жизни. И как гурман отличает одно вино от другого, также и настоящий верующий безошибочно чувствует грех или соблазн. И нет нужды заглядывать во всякие пергаменты и обсасывать изречения четырёхтысячелетней давности

И как отличить настоящего от "поддельного"? Кураев, кирил, толстой, николай 2 - они "настоящие"? Предполагаю ответ, что узнает это каждый на суде божьем, однако, решать проблемы мне нужно в этой, а не в той, загробной, жизни - там уже будет поздно. По идее библия должна помогать мне - но не помогает - там общие слова, которые как хочешь и так ворочаешь.

Даже тот самый ИНН человек с правильным вкусом за 5 минут опознает как безобидную вещь. Только неумные люди с повреждённым умом могут сбиваться и спотыкаться на каждом шагу. К сожалению, таких всегда большинство.

Я с опаской отношусь к людям, которые "знают, как надо" - неужели у тебя никогда не было сомнений, в том правильно ты поступаешь или нет? Неужели ты действительно думаешь, что твое мнение, - абсолютно верное? Почему ты так уверен, что прав ты, а не я? Потому что у тебя "правильный вкус к жизни"? Только потому, что ты просто в этом уверен?

Хотя на это на самом деле общая для всех сект и религиозных сообществ тактика - упрекать всех остальных в непонимании мира, отстуствии "хорошего вкуса". А чтобы достичь правильного понимания и прозрения, нужо всего лишь приобщиться к их "правильному" обществу, читать "правильные" книги, думать "правильные" мысли, говорить "правильные" слова. Человек делает все, чтобы стать просветленным, а получает промывку мозгов, и возможно даже психические расстройства.

ЗЫ, я уже насмотрелся на "кухню" нашей рпц, например, - зрелище не для слабонервных честно говоря.

[RoGer]

Ведь по большому счету нет у богословов никаких способов обосновать свою точку зрения, кроме демагогических рассуждений и цитат из "авторитетных источника".

Вы, видно, странных каких-то богословов читали. Я наоборот удивляюсь железной логике большинства из них. И хоть все их размышления основаны на текстах, они чрезвычайно стройны.

неужели у тебя никогда не было сомнений, в том правильно ты поступаешь или нет?

Конечно, были, есть и будут.

я уже насмотрелся на "кухню" нашей рпц, например, - зрелище не для слабонервных честно говоря.

"Кухня" АН РФ тоже хороша. Это неизбежность. Власть - очень опасная штука. Противостоять её разлагающему влиянию могут единицы. К счатью, есть они и там, и там.

Неужели ты действительно думаешь, что твое мнение, - абсолютно верное?

Моё ? Как будто я первый сказал, что гомосексуализм - не есть хорошо, и надо с ним борться, даже если не получается. Это не моё личное мнение, как и многое из того, что я говорю. Это традиционный взгляд на вещи.

Ну а никто и не верит, это лишь гипотеза, которую нужно подтверждать экспериментами, расчетами и прочим, и это не единственная гипотеза происхождения жизни, кстати.

Ваши бы слова да в Минобр... В учебниках никогда не появится ничего кроме опаринской гипотезы(пока учёные не разработают новую). Потому что она "дырку в стене закрывает". Одно из самых узких мест синтетической теории эволюции. Они не могут допустить, что учитель на вопрос ребёнка ответит "не могу знать". Он должен давить авторитетом всесильной науки. Или ребёнок рано или поздно начнёт искать ответы в другом месте.

Всё это шито белыми нитками. Те, кто отвечает за воспитание детей очень хорошо читали Достоевского: "Если Бога нет - всё позволено" ("Братья Карамазовы").

У меня тоже большие сомнения насчёт ОПК.

А вообще я устаю говорить с такими как вы. Если вы думаете, что с вами каждый будет носиться, разжёвывать всё, то ошибаетесь. Нам заповедано проповедовать, но не навязывать и не делать всё вместо вас. Чай не дети. Тут должны быть добрая воля, это не школа, где ребёнка, хоть кол на голове теши, а научить арифметике нужно.

И если вы не способны понять и/или принять наше толкование Ветхого Завета, его понимание, или других каких мест, не думайте, что ради вас мы станем вырезать эти места или в угоду всяким меньшинствам или модным политическим трендам выворачивать наизнанку Святых Отцов. Чтобы понять религию, нужно измениться самому, она изменяться не может. А не хотите - ничего с вами сделать никто не сможет.

Поэтому я отвечать буду только один раз. И иногда ответ будет звучать как "не нашего человеческого ума дело". Хоть и редко, но будет. Насмотрелся я на таких людей, которым подавай Бога на блюдечке, разрезанного и с приправкой, а когда наизнанку вывернешься, кучу книг перероешь, разъяснишь всё, что возможно, они говорят "фи". Если человек действительно интересуется религией, то, в первую очередь, он должен понять своё место в космосе. Царь природы, но всего лишь одна из тварей, притом глуповатая и неблагодарная, ставшая мутантом по своей вине. И, тем не менее, любимая. На исламском форуме я видел такой вопрос: "Христиане говорят, что верят в Бога. А на вопрос, что это значит, отвечают, что верят в то же, что и Бог. И на последний вопрос, во что верит Бог, ответить не могут." Бог верит в человека.

[bkmz]

ящитаю, что все три понятия абсолютно разные
вера - то, во что верит человек (бог, дьявол, отсутствие бога, харухи сузумию, кровавую гэбню итд) - это его выбор, и всем должно быть на это накласть -_-
религия - сказка для взрослых, которое либо сами не смогли решить, во что верить, либо им навязали это сказку -_-
используется для массового зомбирования людей, подготовки для какой то великой цели xD
церковь - государственный аппарат, для управления стадом, который доходит в своих действия до идиотизма (бессмысленные митинги, сжигание книг про гп перед ххс^^)
все это сугубо мое личное мнение ._.

[RoGer]

все это сугубо мое личное мнение

Причём очень странное и необоснованное. В циничном стиле "симпсонов"

[trollface]

bkmz, лол, борец с системой, да?
fuck the system, да?

[bkmz]

Причём очень странное и необоснованное.

что тебе показалось странным о_О??

В циничном стиле

я не специально, это действительно мое мнение -_-

[Romanich]

А,собсна,какая разница,что обожествлять,и кому поклоняться?(если это все в рамках разумного).Я вот,например,ръяный сатанист,ем детей и пью кровь девственниц.Но зато,я инженерку сдал в срок

ящитаю, что все три понятия абсолютно разные
вера - то, во что верит человек (бог, дьявол, отсутствие бога, харухи сузумию, кровавую гэбню итд) - это его выбор, и всем должно быть на это накласть -_-
религия - сказка для взрослых, которое либо сами не смогли решить, во что верить, либо им навязали это сказку -_-
используется для массового зомбирования людей, подготовки для какой то великой цели xD
церковь - государственный аппарат, для управления стадом, который доходит в своих действия до идиотизма (бессмысленные митинги, сжигание книг про гп перед ххс^^)
все это сугубо мое личное мнение ._.

Полностью солидарен.

[Invector]

mkvasiliev, я даже не вижу тебе никакого смысла отвечать. По тому, что ты пишешь, сразу видно, что ни к чему мы с тобой не придем.
Ты человек, который уже сделал свой выбор. Тебе удобно весь мир рассматривать с научной точки зрения, ты просто сузил себя до одной точки, из которой глядишь на мир. Не знаю, как это по-другому объяснить. Таким людям бессмысленно что-либо объяснять, с ними (лично мне) неприятно разговаривать. Это как биться головой об стенку. Зачем мне тратить на тебя время? Зря я тебе в той теме ответил.
Все, что ты пишешь, - банальности; а самое главное - везде проскальзывает твое стремление все и вся рассматривать не с точки зрения веры и выбора конкретного человека, а с точки зрения науки. Это вообще уже абсолютная очевидность для современного человека. Так нас учат в школе. Но вот беда: мне смотреть из этой точки давно уже неинтересно.
Прокомментирую только несколько вещей:

*Буквально* библию воспринимают только неграмотные фанатики, по-другому людей верящих, в то, что небо твердое, не назвать.

"Рождённый ползать даже не подозревает, что можно летать. Поэтому и счастлив!"
(Михаил Задорнов)
Очень удобно на всех, чье мнение тебе неудобно, наклеивать ярлык "фанатики" или "сектанты". Продолжай в том же духе.

А по поводу неграмотных фанатиков могу тебе сказать, что среди верующих есть ну просто очень умные люди, далеко ходить не надо - ньютон написал больше богословских трактатов, чем научных трудов, блез паскаль был очень набожным. А из современных христианских ученых пожалуй самый известный - это генетик(!) френсис коллинз, написавший не одну книжку по теме.

Опять идет приравнивание на основе вышеуказанной очевидности: умный человек = ученый. Для меня это бред.

Ну а никто и не верит, это лишь гипотеза, которую нужно подтверждать экспериментами, расчетами и прочим, и это не единственная гипотеза происхождения жизни, кстати. Научные знания тем и отличаются от догматических религиозных, что их проверить можно, в отличие от (см принцип фальсифицируемости поппера).

Ну, гипотезу Опарина ты уже не проверишь. Разве что такими же натянутыми и искусственными методами.
Научные знания ничего не объясняют. Они только описывают, как устроен мир. Но они не объясняют, почему они так устроен. Науку очень удобно использовать для каких-то практических изысканий. Но в современном обществе ее поставили в абсолют, а духовность как понятие отвергли. Наукой пытаются заменить все. А ведь это просто другое. Нельзя ее противопоставлять вере, потому что наука - для ума, а вера - для души (хотя и для ума она тоже может быть). И если у тебя души нет, так не мешай веровать другим.

Ты уж извини, но это совсем какое-то детское и нечеткое определение религии, его даже прокомментировать нельзя. Хотя, честно говоря, даже в научном религиоведении никак не могут договориться, что считать религией.

А, ну да, конечно же, я должен тебе дать научное определение религии. Ну уж извини, в своей науке ройся сам. Я пишу так, как понимаю, а ты просто не читаешь. Я не пытался дать определение религии (да и зачем ее определять?), я пытался дать тебе понять, зачем она предназначена. А ты все туда же - в науку.

Еще как несет, она как минимум формирует определенную поведенческую психологию и мировоззрение в людях. Кроме того, религия, церковь и вера оказывают большое влияние на общество, а общество уже на тебя. Слышал хотя бы про крестовые походы, святую инквизицию? А про мусульманские страны, где вообще вся жизнь государства подчинена религии? Тебе просто повезло и ты живешь в пока еще светском государстве[1] , где не так это видно, а так - вспомни хотя бы галилея.

За все это по-прежнему несут ответственность люди, а не религия. Это люди со своими низменными желаниями и страстями так ее искажают, что начинают убивать друг друга. Сама религия тут ни при чем. Не было бы ее - другой бы повод нашли. Кстати, в крестовых походах религия была только предлогом, настоящие их причины были совершенно другими.

Хотя на это на самом деле общая для всех сект и религиозных сообществ тактика - упрекать всех остальных в непонимании мира, отстуствии "хорошего вкуса". А чтобы достичь правильного понимания и прозрения, нужо всего лишь приобщиться к их "правильному" обществу, читать "правильные" книги, думать "правильные" мысли, говорить "правильные" слова. Человек делает все, чтобы стать просветленным, а получает промывку мозгов, и возможно даже психические расстройства.

Ты сам не видишь, как пытаешься промыть нам мозги своим научным мировоззрением. Ты такой же сектант и фанатик, только научный. Тебе не нравится, что вокруг есть люди, несогласные с тобой.
И эта промывка, в отличие от религиозной, идет с самого раннего детства - в школе. 11 классов мозги промывают. Чем тебе это не секта? Просто это правящая секта, только и всего.

Напоследок скажу, что я к религии не имею никакого отношения. Я верю в Бога, но не исповедую ни одной из религий и вообще мне до них дела нету. Я даже Библию не читал. Так что в моем отношении можешь сразу отбросить все свои обвинения в фанатичности.

[RoGer]

а mkvasiliev отдельное """спасибо""", что создал эту тему. Так оттроллил, что дальше некуда.

Добавлено через 5 минут
И вообще - это планировалось как что-то вроде темы про браузеры - только для тех, кто в своём браузере не уверен, кто готов слушать аргументы на эту тему. А всяких персонажей с их "а я юзаю эксплорер и мне поф" тоже здесь никто не ждёт. Просто здесь эту роль сыграли Romanich и bkmz.

Если ещё кто-то собирается сюда идти только ради троллинга и высказывания своей a priori оскробительной для некоторых нигилистской идеологии американских мультиков - лес в другом месте.

[bkmz]

RoGer, что то ты опять как то грубо высказался -_-
- лично я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть существование бога - недостаточно фактов (просто на веру взять я не могу, что так оно и есть, и все)
- я уверен, что есть какие то высшие силы (но меньше всего они мне видятся в образе патлатого сына плотника с крестом наперевес ._.)
- я считаю глупым возводить веру в культ (коим мне видится религия) - если хочешь верить в бога и молится ему, то делать это нужно тихо и дома (тк это нечто интимное), а не афишировать тем, что я верю в ххх, твоя религия уг
хватит для начала....